segunda-feira, 24 de setembro de 2007

Russell e o paraíso

O filósofo John Searle lembra de um bem-humorado banquete com o filósofo britânico Bertrand Russell (1872-1970):

Periodicamente, a cada dois anos ou coisa assim, a Voltaire Society, uma sociedade de alunos de inclinação intelectual em Oxford, promovia um banquete com Bertrand Russell - o patrono oficial da sociedade. Na ocasião à qual me refiro, fomos todos a Londres e jantamos com Russell em um restaurante. Ele estava então na casa dos oitenta anos, e tinha a reputação de ser um ateu famoso. Para muitos de nós, a questão das opiniões de Russell sobre a imortalidade parecia premente, e perguntamos a ele: "Suponhamos que o senhor estivesse errado sobre a existência de Deus. Suponhamos que fosse tudo verdade, e que o senhor chegasse às portas do paraíso e encontrasse São Pedro. Tendo negado a existência de Deus durante toda a sua vida, o que o senhor diria a...Ele?" Russell respondeu sem hesitar um só instante: "Bem, eu iria até Ele e diria: 'O Senhor não nos deu provas suficientes!"

(J. Searle, Mente, linguagem e sociedade, RJ, Rocco, 2000)

24 comentários:

Anônimo disse...

Se atéia eu fosse, e chegasse nele assim, diria: Como o Senhor deixou seu legado nas mãos de gente tão jerereca?

Anônimo disse...

Impede de crer? Não preciso provas de Deus, tenho que fazer prova de mim mesmo (o Homem é Templo, tem que testemunhar na Fé). Sem polêmicas (tema esgotado - religião, futebol e política não cabe no espaço escrito do blog, só no diálogo entre pessoas sãs de espírito, que se interagem - os textos seriam longos e não é o fim visado, mas cada um diz um pouco e cada um segue seu destino, mantendo o salutar respeito mútuo). O mundo da vida não é exlusivo de provas exatas. A vida não se resume à ciência (pura). Indícios levam ao Relatório policial, orientam a denúncia, firmam condenação (sendo veementes e concorrentes; só um desatento pode dizer que em certos casos, de indícios veementes, falta evidência). A vida não é só axioma, teorema. Ora, se você duvida e assim existe, pode duvidar para crer. Russell dispensa substantivo, como consectário, adjetivo. Pautear Oxford (Cambridge, Harvard, Yale, esses centros de estultice da Humanidade, que ficarão privados de aulas de alguns produtos advindos da ironia dos fados) é por si só qualificação notável. Vejam o interessante "Poder Nu". Inté!

Anônimo disse...

Para que palavras depois das exprimidas pelo Efigénio?

(Se um dia me encontrar com Ele pedirei desculpas)

Anônimo disse...

Uêpa! Uêpa! Jesus disse: A César o que é de César. Por que uma coisa exclui a outra?

Além de tudo, por não acreditar que Deus seja um idiota, não imagino que ele estará na porta do Céu recebendo um por um, cada um com uma palavra boazinha. Poupem-me!

Orlando Tambosi disse...

Pois é, Letícia,

eu simplesmente reclamaria que Ele escolheu muito mal seus representantes aqui na Terra...

Efigênio,

acho que você exagerou com Oxford e outras universidades. Estaríamos bem, aqui no Grotão, se pelo menos tivéssemos uma do nível delas.
São ou estão entre as melhores do mundo.

Anônimo disse...

Enquanto a Nasa quer fazer crer que o meteorito que caiu no Perú seria o descarte de um banheiro da estação espacial, o Pravda afirma que era um satélite espião nuclear americano,com o objetivo de preparar a invasão do Irã, que foi derrubado em órbita...pelos americanos, faccão contrária à guerra: http://english.pravda.ru/opinion/feedback/97410-0/

Maria do Espírito Santo disse...

Ai, meus sais... Quem assistiu ao filme Marte Ataca levante a mão! Nele fartam exemplos de "interpretações humanas errôneas"... Quem não assistiu deveria assistir. A hipótese das pombas serem símbolo da guerra em Marte é das mais risíveis! E a Letícia, como sempre, está coberta (coberta, não! hoje fez 37 graus em BH!) está cheia de razão: se Deus estivesse na porta do céu "recebendo" o seu rebanho e eu chegasse por lá, a minha pergunta seria: por gentileza, o senhor poderia me indicar o caminho do inferno?
Sim, porque agüentar um Deus feito à imagem e semelhança da tolice humana típica da burguesia do século XIX é algo que está muito acima das minhas forças!

Anônimo disse...

Você está certíssimo. Leia o texto do seu amigo com calma. Você vai perceber a dimensão do comentário. As dez maiores Universidades: oito Americanas (Harvard e Yale, etc), duas inglesas (Oxford e Cambridge). Referência pensada! Entenda os parênteses, principalmente o último. Inté!

Anônimo disse...

Eu diria "obrigado, mas prefiro voltar para o inferno terrestre".

Anônimo disse...

Eu acredito em Deus. Mas não num Deus customizado, que é à imagem e semelhança das conveniências de cada um.
Uma vez alguém teve a misericórdia de explicar que Deus não é bom. Deus é justo. Pela ótica cristã, se Deus fosse fazer justiça com qualquer um de nós, estaríamos ferrados. Aí é que entra Jesus, e o papo se desenrola por outras vertentes.
Mas Deus não me considera à parte de qualquer um. Deus não vai chegar pra mim e dizer: "Ah, você é legal que eu te conheço, pode entrar!". Deus me criou como eu sou, e (pela ótica cristã, ainda) deixou que tudo acontecesse comigo, como parte nada especial da humanidade. Eu tenho prazeres cândidos, prazeres nada cândidos, eu sofro, tenho mil defeitos, penso de maneira errada, às vezes, quem sabe, de maneira certa...

O que posso fazer? Nada. Tentar me aperfeiçoar para cair nas graças divinas? Bobagem! Só me resta tentar viver direitinho dentro da sociedade que me foi oferecida. Mais não posso.

Maria do Espírito Santo disse...

Deus está acima das minhas paupérrimas teorias e argumentações sobre Ele. E sou tão arrogante, tão pretenciosa, que não tenho nem a coragem, a dignidade, de me colocar como crente nem como descrente: deixo o tema descansar para sempre, reservado, como a massa de um metafísico pão. Mas gosto muito, gosto demais - e quem não gostar "coma mais pouco" - da letra de "Se eu quiser falar com Deus", do Gilberto Gil. Que foi, aliás, a última música que a Elis gravou.

Orlando Tambosi disse...

Repito o que disse aí, pessoal. Deus é tão mal representado nas diversas religiões que acabei tirando o time. Se o "Barbudo" escolhe tão mal assim, prefiro a descrença.

Orlando Tambosi disse...

Aliás, a posição que sempre me pareceu mais sensata em termos de religião foi a dos deístas do século XVIII. Os iluministas acreditavam na criação, mas diziam que o Criador não está nem aí para o mundo, não interferindo em nada. Já os teístas acreditam no Barbudo de que falei, onisciente, onipresente e sumamente bom. Aí só muita fé resolve a coisa, porque os argumentos não resistem à lógica.

Maria do Espírito Santo disse...

Tambóóóósi!
Você falou em iluministas e me fez lembrar de um seminarista que fez uma leitura iluminista de Deus no conto "A Terceira Margem do Rio" do Guima. Só que o cara, na hora da apresentação do trabalho, resolveu treinar a retórica e a voz de padre pregador da década de 40, muito antes da teologia da libertação.
O FILHO que CLAMA pelo PAI ààà beira do RIO, o FILHÓÓÓ, habitante de uma MARGEM anacrônica, de uma MARGEM anespacial, o FILHÓÓÓ que SÓÓÓÓFRE, e que em seu SOFRIMEEEEENNNTO CLAMA pelo PAI... mas o PAI não o ESCUTÁÁÁ...
Bom, nessa altura do campi eu simulei um ataque de tosse e sartei de banda! Fui pro banheiro morrer de rir sozinha.

Anônimo disse...

Se é assim, então sou deísta. Não é possível que Deus tenha apinhado o mundo de gente só para lhe render louvores. Acho que ele fica muito contente quando a gente estuda e faz a lição de casa. Mas só. Sobre essa história de recompensa ou não, estou com a Maria. A gente sabe muito pouco, mas muito pouco pra ficar dando pitacos, quanto mais pra pré-definir de que lado está.

Orlando Tambosi disse...

Recompensa? Quero a minha em euros...

Maria do Espírito Santo disse...

Êta, Tamba! O seu jeito inteligente de retrucar me lembra um antiqüíssimo namorado meu, o Alexandre Isaac, peça rara! Segundo os budistas tibetanos, a recompensa (ou o débito) são definidos por cada um de nós. Mesmo assim eu acho que a sua recompensa virá não em euro e sim em libra esterlina. Você tem uma simpatia toda especial pela moeda utilizada pelos empiristas ingleses, tem ou não tem? Então. Na minha próxima encarnação eu quero a minha recompensa em forma de um palácio com cinqüenta banheiros com Jacuzi em todos eles!

Orlando Tambosi disse...

Preciso em dinheiro mesmo, Maria. Bastaria viver sem dívida...

Anônimo disse...

Caro Tambosi, Não, há um elemento fundamental: a concessão do ato de vontade. Você decide! Depois, após Cristo, com a Aliança (estou falando no mínimo de leitura da Bíblia - nada de teologia, felizmente jamais apostasia, sendo preferível a sua posição de descrer sem subterfúgios e artifícios - entendo que quem deixar de ser não é, teologia é quem estuda o Ser Supremo na visão de suas doutrinas, nunca quem renegou a Fé e as tentativas de socialização da Fé, ou Teologias espúrias, invenções de frágeis celibatários), não há escolha. Cristo nunca deu provas de Deus (quando curava dizia: a sua Fé o curou). Há um sinal no Batismo que revela a Trindade (o Homem no Altar da Ablação, o Jordão, com João, a Luz e a voz, tudo escrito, mas exige acreditar no escritor ou escrevente). Na Cruz (que geometria perfeita, tanto que as Igrejas deve guardar as naves em cruz, revelando a Trindade), em vários momentos falou do Pai, não deu prova do Pai, mas consta que assegurou a Dimas, o bom ladrão (não por ser bom ladrão, mas pelo arrependimento, segundo a crença), o Paraíso. É esperança, não é certeza, como o amanhã. Sim, falou sobre afastar o cálice (sofreu, era a face humana na imagem teândrica), foi humano ao comentar o abandono e terminou por confiar nas Mãos do Pai o Seu Espírito (desculpe as maiúsculas, mas é um costume desde o Catecismo - tive uma formação sem excessos). Finalmente, no ato da Ressurreição, que só foi reconhecido pela voz (Madalena não o reconheceu, só com som - estava transfigurado? Não tenho respostas, tenho que ser Agostinho, não vou tirar água do mar com uma pequena concha). O "não me toque" é significativo, um Estado de Purificação? E se não foi ao Pai para ser tocado, não seria, pois indo o retorno seria no julgamento final. Falar de Religião? Não, respeitosamente comentar aspectos de leituras. O espaço não cabe, já ressaltei, polêmicas (não brinco sequer o time de futebol dos outros - raramente e entre bons amigos, com temperança). O próprio Cristo não deu provas de Deus, lembrava sempre que todo aquele que crer irá ao Pai. Crer é investigar, é sentir, é aceitar, é duvidar, é optar, enfim, um ato de vontade. O tema de Cristo é maravilhoso, pois só o Sermão da Montanha é grandioso. O oração que a Igreja fez a segunda parte, como na Ave-Maria (a segunda parte é criação papal) é uma exortação, não divide, perdoa. O que está escrito é verdade? Já comentei, há algum tempo, no Blog, sobre um esplendoroso trabalho científico sobre temas religiosas, inclusive as pragas do Egito. Não tenho mais, sei que na época ofereci o endereço. O problema de representação, meu caro Mestre, não me conduz à descrença (creio no ensino pelos valores que resistem, não pelos que promovem o Ensino). Fosse partidário, tipo do PSDB, não deixaria o partido por causa do Azeredo, iria, de forma até silenciosa, pela "absoluta" falta de força para interferir, contribuir para a assepsia. O erro na escolha, que não foi feita por ele (apenas Cristo escolheu os seus Apóstolos, sendo que pescadores agiram com sabedoria, o que provoca uma consideração especial). Os erros da Igreja não me afastam do Criador (o fato de Dom Odilo abrigar homens excomungados e ser um excomungado, tecnicamente falando, segundo a Bula ou Carta Papal(?), tem ação socialista, não impede que eu possa seguir os Mandamentos). Aliás, os Mandamentos, visto com paciência, são regras de moral, de conduta, de controle de uma sociedade (tem mais aspecto político do que religioso - salvo no amar ao semelhante e à Deus, guardando o Seu dia). É muito difícil. Imagine a massa de incautos, desinformados, com simples leitura. Li tanto e continuo crendo pela dúvida, pois não tenho como provar, tenho que fazer prova de mim mesmo, dar testemunha na Fé. Dispense abusar da sua genesidade, mas acho que o escrito guardou um respeito geral e traduziu um sentimento. Sou grato! Inté!

Orlando Tambosi disse...

Fé admirável, Efigênio! Mas se você desvincula a religião de seus representantes (das igrejas, em suma), você acaba ficando próximo dos velhos iluministas, que detestavam a igreja...
Bom, fé se tem ou não se tem. Nada de mal nisso. Abs.

Anônimo disse...

Eu entendo o Tambosi. A crença é uma coisa (e ela o é independente de conhecimento histórico), mas os auto-intitulados representantes dela aqui na terra, valha-me Deus, vão diariamente contra tudo o que Deus nos deu de inteligência, bom senso e livre arbítrio nos ditames máximos da civilização. Não dá pra vincular a fé e a consciência de um ser maior com o fundamentalismo diário, que, está na cara, vem sempre carregado da cultura de cada um.

Anônimo disse...

Encerrando os excessos de textos, suportados generosamente por todos os amigos. Percebam o seguinte: com Fé ou sem Fé, cristão ou não, ninguém em sã consciência, olhando a Igreja que usa a Cruz como símbolo, pode admirar os seus representantes (de noviço a Papa, de aprendiz a Pastor ou outra encenação de Culto) e respeitar a Igreja (não é a Fé) que dirigem se não concentram os ensinamentos e uma prática de vida longe do prestígio, do fausto, da ostentação, pois a verdadeira Igreja deve VIVER A DOR DA CRUZ. E se não o faz, não será nunca uma Igreja de Cristo. Não impede que o cristão visite o Templo e siga o seu caminho de Fé. Uma Igreja seletiva - faz acepção de pessoas, de sentimento pela mentira, pelo uso do alheio, do extermínio do homem a qualquer título, não é a Igreja de Cristo, é uma Igreja que despreza os homens e despreza a si mesma, tem outro ideário; é uma Igreja que simula (faz parecer) a crença e dissimula (impede que seja decoberta) a descrença. Nada contra, mas nada favorável ao que não é verdadeiro. Grato, meu caro amigo Tambosi. Não é debate, não tem o menor intento de polemizar (seria negar o afirmado inicialmente), só aditar um sentimento sobre o homem e a Igreja. Inté!

Marcos Alberto de Oliveira disse...

Eu acredito piamente em Deus. Não, eu tenho CERTEZA de que Ele existe. Se funcionou com Descartes, que dizia que só filosofava de vez em quando, não haveria de não funcionar comigo, que filosofo até traçando feijoada (por isso sou hipocondríaco, cfe. Kant). Construi minha dúvida hiperbólica, imaginando que Deus estivesse a testar a minha fé: "Vou enganar esse boboca, que nunca vai a Igreja e quer dá uma de carola, fazendo com que ele pense ser verdadeiro esse disparate lógico "Deus existe", cujo "predicado" a turma daquele herege do Russell bem percebeu que não é predicado porra nenhuma". Aí, eu juntei todo meu arsenal de silogismos, uns topoi dali, uns paralogismos de lá,li todo o "Retórica a Herênio" e fui pra campo. Meditei. Se eu estiver errado, Deus não existe. Mas se ele não existisse, quem mais iria perder tempo em me induzir a pensar tal bobagem? Os ateus, é claro. Mas por que os ateus, sendo ateus, fariam isso? Ora bolas, que graça tem ser ateu sem um crente para encher o saco? É isso. Mas pode ser, ainda, que se trate de um auo-engano, a gente nasce besta mesmo e cercado por um bando de ignorantes, não necessariamente ateus. Tá resolvido o enigma. Deus existe! Ele me criou, não pôs nada que preste em minha cabeça, alías, fê-la oca (uma tábula rasa, os empiristas tavam realmente certos). Além disso, Deus também criou Bertrand Russel. Este, por sua vez,cabeça oca como toda res cogitans, escreveu o livro "Porque não sou cristão". Eu li. Como sou cabeça oca, entendi muito mal, achei que ele, ateu como é, só queria mesmo encher o saco do clero: "Se eu quiser acreditar em Deus acredito, sou um livre-pensador, mas só pra baixar a batina dessas hienas de confessionário, vou ser do contra". Deus escreve torto por linhas certas (ou é o contrário?Ah, dá no mesmo)Assim, Deus, tendo não só feito minha cabeça vazia mas também posto nela idéias vazias (para impedir-me por completo de saborear o fruto do conhecimento) é causa eficiente da proposição falsa "Deus existe". Como do nada nada provem e como, pelo modus tollens, se a consequência é verdadeira e o consequente falso, o antecedente também é falso, a proposição prática divina "Vou enganar Marcos" é necessariamente falsa, não conseguindo (ou não querendo)o Todo Poderoso me enganar. Logo, a proposição " Marcos acredita, e continuará a acreditar, em Deus' é verdadeira. Mas uma vez que cheguei a essa proposição induzido pelo próprio Deus, DEUS EXISTE.

Anônimo disse...

Não precisamos ser Deus para saber que uma das respostas mais sensata a ser dada a Russell seria:
"Tudo o que você precisava saber da minha existência sempre esteve no mundo, foi você que não quis saber sobre Mim. Foi Por isso que dei uma alma racional aos homens, para que com ela buscassem a verdade, e Eu Sou a Verdade.Você Russell, preferiu mais satisfazer os seus prazeres mudanos do que sacrificá-los em favor da Verdade, antes você ouviste a 'voz da razão' do que a 'voz do coração', você preferiu ser escravo da mentira seria melhor para você se tivesse biscado a verdade, pois 'A Verdade vos Libertará'. (João 8:32)."

Acredito ser esta uma das resposta mais próximas que Deus poderia dar a Russell.
Quanto a escolhas de representantes na Terra, só posso dizer que é um argumento bastante fraco, pois o grande problema para provar a existência de Deus não estar em quem demonstra mais em quem dúvida, pois existe um desejo enorme por parte da maioria dos ateus de que Deus não exista, assim eles não precisariam abandonar os maus vícios que tanto gotam de fazer, já que não existe nenhum Deus para punir.